Ekskluzive/ Tim Judah intervistë nga Kievi: Nuk ka shqiptarë rekrutë. Njerëzit nuk duan të vdesin për Rusinë

Nga OraNews Përditësimi i fundit 9 Mars 2022, 13:25

Ukraina është në javën e dytë të luftës me Rusinë. Krahas ushtarëve në fushëbetejë, në rrethinat e qyteteve të ndryshme gjejmë edhe shumë gazetarë që kanë vajatur nga gjithë bota për të raportuar për luftën mes një Fuqie të Madhe si Rusia dhe Ukrainës që e ka fqinje.

Gazetari britanik Tim Judah ka mbërritur në Ukrainë që përpara se të niste konflikti ushtarak, ndërsa mijëra trupa ruse ishin stacionuar në kufi me Ukrainën.

Tim Judah është gazetar dhe analist për median “The Economist” dhe një njohës i mirë i Ballkanit. Ai ka shkruar me dhjetra artikuj për Ballkanin dhe shpërbërjen e ish-Jugosllavisë si gazetar dhe dëshmitar i genocidit ballkanik të ushtruar ndaj shqiptarëve dhe boshnjakëve nga makineria kriminale e Milosheviçit.

Me gazetarin Tim Judah zhvilloi një bisedë në Skype kolegu Daut Dauti, për të sjellë një panoramë më të qartë për publikun mbi luftën në Ukrainë dhe ngjashmëritë, nëse ka, me luftërat në ish-Jugosllavi. Intervista u transmetua mbrëmjen e 8 marsit 2022 në emisionin "Ora e Betit"

Prej rreth një muaji ndodhesh në Ukrainë, apo ndoshta më shumë. Si paraqitet situata atje dhe çfarë po ndodh në Kiev?

Tim Judah: Ka pak më shumë se një muaj që jam këtu. Në Kiev kam mbërritur para rreth dhjetë ditësh. Erdha në Ukrainë pak para fillimit të pushtimit. Aktualisht po rri në qendër të Kievit që në fakt është zonë e qetë. Nuk ka shumë ndodhi. Por, janë duke u ngritur pengesa në rrugë dhe kurthe për tanket. Është duke u ndërtuar edhe mbrojtja në qendër të qytetit. Aksionet, në të vërtetë, janë duke u bërë në veri dhe perëndim të qytetit. Vizitova pak ditë më parë një urë që lidh këto zona me  Kievin. Isha në qytetin që quhet Irpin, që është njëlloj paralagjeje apo qytet i vogël jo larg Kievit. Ura aty ishte shkatërruar nga ukrainasit për të penguar rusët që ta përdorin e që të mos e kalojnë lumin për të ardhur në Kiev. Kishte mijëra njerëz që ecnin përmes urës së shkatërruar për t’u larguar nga Irpeni. Prej atje dëgjoheshin luftimet, shihej tymi mbi Irpin që ngjitej. Pastaj, matanë Irpinit janë dy qytete të vogla, të cilat janë shkatërruar nga rusët. Aty po zhvillohet një luftë e ashpër.

Hamendësoj se Kievi duket i zbrazët?

Tim Judah: Po, saktë. Kievi duket i zbrazët. Disa njerëz janë nëpër shtëpi, disa në strehimore, disa në metrotë e qytetit, por me mijëra e mijëra janë larguar nga qyteti.

Ata që janë ende aty, a kanë furnizim të rregullt me ushqim?

Tim Judah: Nuk ka asgjë të rregullt. Por, deri më tani ende ka ushqime. Supermarketet janë të hapur, shumica jo të gjithë. Njerëzit duhet të presin në radhë, ngjashëm me farmacitë. Veç këtyre, asgjë tjetër nuk është e hapur. Sheh njerëz duke dalë nga dyqanet me qese pazari. Nuk kam qenë në supermarket, u bë pak kohë, por dje apo pardje isha te një dyqan këtu afër ku po qëndroj dhe pashë se ka ende ushqime. Ende ka furnizim me bukë dhe qumësht dhe nuk është vështirë të gjenden.

Mbaj mend se ti ke qenë në Sarajevë kur fillloi bombardimi i këtij qyteti. A mund të krahasohen këto dy situata? Ku ndryshojnë dhe ku ngjasojnë?

Tim Judah: Mendoj se ka ngjashmëri. Janë disa gjëra tjera që më kujtohen shumë mirë për fillimin e luftës në Sarajevë.  Në fillim ishte e paqartë se cilët po gjuanin dhe nga gjuanin, pastaj gjërat u qartësuan. U vendos vija e frontit. Siç dihet, edhe gjerografia tërësisht e ndryshme, pasi Sarajeva është në luginë kurse forcat serbe kanë qenë lart duke gjuajtur, nga kodrat. Është tërësisht ndryshe me popullsinë në Kiev.

Sidoqoftë, popullsia e Kievit ështe 3. 5 milion banorë, ndoshta më shumë. Aq sa ka gjithë Bosnja sot. Kievi është tërësisht rafshinë dhe qytet shumë më i madh se Sarajeva. Prandaj është shumë më e vështirë që të vihet nën rrethim. Mendoj se është shumë e vështirë, por nuk është e pamundur Rusët pritën një fitore të lehtë që nuk po e arrijnë dhe kjo është një arsye e frikës se mos rusët fillojnë me shkatërrimin e rajoneve dhe vrasjen e civilëve, siç kanë bërë në rajonet e Borodjankës, Kharkovit dhe detit Azov.

Në një prej artkujve ke shkruar se situata e paraluftës në Bosnje me atë të paraluftës në Ukrainë është e ngjashme. Popullsia, në të dyja rastet, nuk besonte se do të kishte luftë së shpejti.

Tim Judah: Po, kjo më del para syve shumë qartë. Më kujtohet Bosnja, pak para luftës, kur shumë njerëz më thoshin kështu, edhe pse kishte pasur luftë më herët në Kroaci. Shumë më thoshin se nuk do të ketë luftë, se do të vdisnin me mijëra e mijëra njerëz. Pra, për shkak se të gjithë e dinin se do të vdisnin shumë njerëz, nuk do të kishte luftë. Edhe këtu në Ukrainë, tri javë para luftës, kur udhëtova nga Letonia deri në Odesë në Detin e Zi, e më pastaj në Kiev, kështu mendonin. Kudo që shkoja më thoshin – “mos u merakos!”; “Pse merakosesh për këtë gjë?”

Kur ju thosha se mund të plaste lufta, më përgjigjeshin se kjo punë është budallallëk. Ishte një grua në Pazar, e cila u hidhërua me mua aq shumë dhe u bë mjaft agresive.’A ke vëlla ti?’, më pyeti. Po, kam – i thashë. 

Pastaj më pyeti: A të sulmon ty vëllai jot? Prandaj, është e qartë se Rusia nuk do të na sulmojë.

Njerëzit kishin refuzim total në lidhje me atë që mund të ndodhte.

Në Zaporozhia, ku është centrali bërthamor, kishte sulme. Çfarë është duke ndodhur atje? A ka ende konflikt?

Tim Judah: Ka shqetësime sepse për shkak të luftimeve atje është qëlluar edhe ndërtesa. Një apo disa ndërtesa janë qëlluar gjatë natës dhe më vonë u qartësuar se ishte ndërtesa e administratës. Rreziku ishte afër. Tashmë e kanë marrë rusët. Kam dëgjuar se ukrainasit e kanë marrë përsëri, por s’e konfirmoj dot.

Çfarë është duke ndodhur me autokolonën e gjatë të ushtrisë ruse që supozohej të mbërrinte në Kiev. Nga lajmet dëgjojmë se nuk është duke u sulmuar dhe se po vonohet për arsyer taktike.

Tim Judah: Autokolona ka ngecur. Por, siç thashë, në krye të autokolonës ka trupa ruse dhe ka vende ku luftohet, rreth 20 apo 25 km në veri të Kievit. Pse ka ndaluar? Nuk është e qartë. Mund të jetë për shkak të logjistikës. Ndoshta s’kanë karburant. Askush nuk e di. Pyetja tjetër është pse ukrainasit nuk po e sulmojnë?! Mund të jetë për shkak se nuk kanë mjaft avionë për ta bërë këtë dhe janë të shqetësuar se po të sulmojnë humbin edhe ata pak avionë që kanë. Ndoshta kanë vendosur që të ruajnë fuqitë për mbrojtjen e qytetit dhe të mos provojnë ta sulmojnë autokolonën. Është pak mister kjo autokolona dhe askush s’e di tamam.

Sa janë të organizuar ukrainasit në mbrojtjen e qytetit? Cila është përshtypja që ke?

Tim Judah: Së pari, morali i trupave është jashtëzakonisht i lartë. Nuk duhet harruar se janë dy nivele organizmi - ushtarët e rregullt, të cilët, në fakt, ne nuk i shohim shpesh për shkak se janë në periferi të qytetit.  Pastaj janë forcat e mbrojtjes territoriale që përbëhen nga forcat vullnetare që kanë rrokur armët. Puna e tyre është të mirëmbajnë infrastrukturën dhe të vendosin pika kontrolli në rrugë. Për shembull, sot forcat territoriale ndihmonin njerëzit që largoheshin nga njëra anë e urës së shkatërruar në tjetrën. Kjo ka bërë që shumë ushtarë të rregullt të drejtohen në vendluftime.

Nga ana tjetër, siç e shohim edhe nga videot që qarkullojnënë mediat sociale, morali mes ushtarëve të rinj rusë është mjaft i ulët. Ndërsa, në disa pjesë të ushtrisë ruse morali është i lartë, vdekjeprurës, siç janë çeçenët e Kadirovit që po luftojnë.

Çfarë po ndodh me çeçenët?

Tim Judah: Ndodhen në Borodjanka. Kanë qarkulluar video ku mund t’i dallosh.

Ka disa lajme në mediet sociale që thonë se çeçenët janë shkatërruar tërësisht?

Tim Judah: Nuk besoj se janë shkatërruar tërësisht për shkak se ditën e rënies së Borodiankës pashë një që festonte.

Sa e vështirë është gazetaria në këto kushte? Si e merr informacionin? Ma merr mendja që nuk ka konferenca të rregullta për shtyp?

Tim Judah: Ka disa konferenca për shtyp. Nuk kam qenë në to së fundmi, por janë të mirëorganizura. Me anë të telefonit jam lidhur për të marrë lajme nga qeveria apo grupe gazetarësh. Lajmet e para vijnë nga qeveria se çfarë është duke ndodhur. Më vijnë njoftime pothuaj çdo tre minuta, ndaj s’pushon zilja. Si në çdo luftë, gazetarët rrinë bashkë dhe ndihmojnë njëri tjetrin. Jam me fat që mbërrita në kohë për të marrë akreditimin se akreditimi ka qenë problem. Marrja e informatave është reativisht e lehtë. Në fillim kisha frikë se do iknin dritat, dhe s’do kishim mjete komunikimi. Në fakt, kjo nuk ka ndodhur. Për shembull, njerëz që njoh, ta zëmë në Odesa apo diku tjetër, më dërgojnë mesazhe se çfarë po ndodh atje. Momentalisht, tani që bisedojmë, dikush që i është bashkuar Mbrojtjes Territoriale e që deri para dy javësh ka qenë analist në Institutin e Studimeve Shoqërore në Hargrave , më dërgoi fotografi të ndërtesave të shkatërruara. Pra, nuk është e vështirë të marrësh të dhëna

Gazetaria lokale si paraqitet? A funksionojnë radiotelevizionet dhe a dalin rregullisht gazetat?

Tim Judah: Nuk besoj se dalin gazetat për shkak se kioskat janë mbyllur dhe nuk ka ku të blihet gazeta. Televizionet dhe radiot funksionojnë dhe  kam parë disa gazetarë ukrainas. Nuk e di me çfarë po merren për shkak se nuk i ndjek.

Putin ka përsëritur se ka shqiptarë që luftojnë në anën e Ukrainës. A ke parë ti ndonjë?

Tim Judah: Jo. Do isha shumë i befasuar sikur të kishte. Ndoshta ka dy apo tre. Ne e dimë që në të kaluarën ka pasur shumë serbë që kanë shkuar të luftojnë në republikat separatiste në Ukrainën Lindore. Por shqiptarë nuk kam parë. Sa për ta kujtuar, këtu në Ukrainë ekziston një komunitet i vogël i shqiptarëve. Ata jetojnë kryesisht në Besarabinë e Ukrainës, që një pjesë është edhe në Moldavinë jugore. Karakurti është një lloj zone qendrore e tyre. Nuk janë komunitet i madh. Flasim për disa qindra njerëz. Nuk e di se si është sot, por kur e kam shkruar për ta para disa viteve, ata kanë qenë disi pro rus, diçka pak e pazakontë për shqiptarët për arsye historike

Supozoj se tani kanë dalë në krah të ukrainasve?

Tim Judah: Nuk e di. Është fakt se ndjenjat pro ruse janë tkurrur shumë nga viti 2014. Njerëzit kanë vendosur se nuk duan të vdesin për Rusinë. Po ashtu, nuk duan të jetojnë si në Donetsk dhe Luhansk që janë vende të rrënuara ku qytetarët ikin për shkak se nuk ka të ardhura, e gjëra të këtilla.

Sipas burmieve të qeverisë ukrainase njoftohet se forcat e këtij vendi deri më tani kanë vrarë rreth 10 000 ushtarë rusë. A i beson këto  numra?

Tim Judah: Jo. Numri zyrtar rus është 498 pak a shumë. Nuk e besoj këtë 10 000. Por, nuk kam as mundësi që ta di këtë, këtu nga qendra e Kievit. Por, nëse rusët thonë 498 dhe ukrainasit 10 000, ndoshta e vërteta është mesatarja e tyre, por nuk mund ta konfirmoj këtë.

Kievi nuk po bie. A është kjo për shkak se po mbrohet mirë apo diçka tjetër?

Tim Judah: Për shkak se po mbrohet. Pos disa zonave relativisht të vogla në jug, rusët nuk kanë marrë ndonjë rajon me popullsi të madhe. Ma merr mendja se kanë menduar se do të mirëpriten. Kanë menduar se qeveria do të rrëzohej ndërsa ushtria do të dorëzohej dhe dezintegrohej. Asnjëra nga këto nuk ka ndodhur. Edhe unë e dija se kjo nuk do të ndodhte, por ja…

Ka dallim mes kësaj që është duke ndodhur në Ukrainë me atë në ish- Jugosllavi. Deri më tani nuk kemi parë shumë civilë të vrarë në Ukrainë siç kishte në Bosnjë, Kroaci dhe Kosovë.

Tim Judah: Deri më tani jo. Është herët të thuhet, pasi jemi në fillim.

Çfarë bën zakonisht gjatë natës? Ma merr mendja se nuk del jashtë?

Tim Judah: Ka orë policore që nis në orën 8 me orën lokale. Së dyti, gjithçka është e mbyllur. Së treti, unë absolutisht nuk do të dilja natën për shkak se ka njerëz që kanë humbur jetën. Nuk mund ta konfirmoj këtë, por ka shumë forca të mbrojtjes territoriale që nuk janë ushtarë me përvojë dhe i shqetëson kjo gjë. Nëse i shohin njerëzit duke lëvizur kanë paranojë nga sabotuesit ruse, që ka një lloj vërtetësie, ndaj mendoj se është budallallëk bredhja natën.

Në pjesën perëndimore të vendit duket se jeta ecën në mënyrë normale?

Tim Judah: Nuk e di se sa normale është për shkak se nuk kam qenë në perëndim. Në Lviv për shembull po shkojnë me qindra e mijëra refugjatë. Por, besoj se në disa zona në perëndim ka një lloj normaliteti. Nuk e di saktësisht çfarë po ndodh atje, sa dyqane janë të hapur, por, me siguri, atje jeta është më normale se këtu.

Pra, mund të themi se atje ka shumë njerëz që i quajmë të zhvendosur?

Tim Judah: Po, më shumë se 1 milion.

Ku shkojnë? Në Poloni?

Tim Judah: Së pari shkojnë në Poloni, por gjithashtu edhe në Hungari dhe Sllovaki. Ndoshta disa edhe në Rumani. Kam një mikeshë në Greqi e cila thotë se ka dal vullnetare për të ndihmuar refugjatët. Më ka thënë se janë duke pritur grupe të vogla që mbërrijnë në Selanik. Mes tyre mund të ketë grekë nga Deti i Zi. Ndoshta këta udhëtojnë përmes Moldavisë dhe Rumanisë. Në fakt, ka shumë njerëz në Moldavi tani, për shkak se nëse shkohet nga Odesa, duhet kaluar përmes këtij vendi që është diku dy orë e gjysmë larg. Shkohet përmes Palankës që është Besarabi dhe mjaft afër me Odesën.

Jetesa në hotel a është normale?

Tim Judah: Jo, nuk është normale aspak. Hoteli është komplet i izoluar.

A ka ujë dhe drita?

Tim Judah: Nuk është normale. Gjithçka është mbyllur. Dera e hyrjes së hotelit është e mbyllur me grila. Të gjitha dritaret e katit të parë janë të bllokuara. Në hotel hyhet duke u bërë shenjë me dorë kamerave të sigurisë. Pjesa më e madhe e hotelit është e mbyllur. Janë mbyllur të gjitha katet e sipërme. Gazetarët janë në një kat. Ka ushqim për mëngjes, po nuk ka në drekë dhe darkë.

A janë rritur çmimet?

Tim Judah: Çmimet janë si më parë.

Të falenderoj për bisedën dhe ki kujdes!

Tim Judah: Të falenderoj dhe flasim sërish së shpejti!